neophysics

[Полемика с Агафоновым К.П.]

Эта полемика состоялась на сайте "Неоклассическая физика". Однако вероятно вскоре господин Агафонов, с которым велась дискуссия, обнаружил абсурдность своих доводов и их явные противоречия здравому смыслу, перешёл на оскорбления оппонента и впоследствии удалил эту полемику со своего сайта. Вследствие чего мы её разместили здесь.

(копия, взята с http://www.neophysics.narod.ru/articles/art68.htm)

4. Поучительный пример

К сожалению, приведённых выше разъяснений оказалось недостаточно для глубокого и однозначного понимания динамики потока жидкости и уравнения Бернулли даже для людей, называющих себя профессионалами: 05.07.08 автор получает ещё одно письмо, вынуждающее продолжить начатую тему. Вот его полное содержание.

Уважаемый Константин Павлович!

Я, Трещалов Герман Владиславович, руководитель группы инженеров, разрабатывающих новую конструкцию свободно-поточной гидротурбины. Недавно мне дали ссылку на Ваш сайт, и я с большим интересом ознакомился с его материалами. Тем более, что написано здесь все в очень доступной и понятной форме. Особенно меня заинтересовали размышления "Об одной проблеме гидромеханики", поскольку я сам являюсь профессиональным гидроэнергетиком.

У нас тоже есть некоторый материал, который Вас, возможно, также заинтересует, и который мы можем предложить Вам для ознакомления. Дело в том, что нашей группой при разработке свободно-поточной турбины был обнаружен специфический гидравлический эффект. Попытка обосновать этот эффект вылилась в составление статьи, которая опубликована в некоторых журналах. Копию этой статьи можно найти, например, по следующей ссылке в интернете http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8985.html.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу. Может Вы уже также косвенно сталкивались с подобным гидравлическим эффектом. Кроме того, мы полагаем, что аналогичный эффект может существовать и в аэродинамике. С другими нашими материалами можно ознакомиться на нашем сайте http://erg.scienceontheweb.net.

Будем рады переписке и возможному сотрудничеству. Адрес для переписки erg@list.ru.

Спасибо.

С уважением;

инженер-гидроэнергетик Трещалов Герман Владиславович.



=====================
Date: Fri, 11 Jul 2008 07:53:48 +0400
Subject: Re: Агафонову К.П. от Трещалова Г.В.

Уважаемый Герман Владиславович.
Ознакомился с Вашей работой. Не лицеприятную для Вас оценку её изложил на своём сайте, дополнив заинтересовавшую Вас статью "Об одной проблеме гидромеханики" новым разделом "Поучительный пример".
Искренне желаю успехов.
К. Агафонов

http://www.neophysics.narod.ru/articles/art68.htm

Уважаемый Герман Владиславович, в бытность патентным экспертом я действительно сталкивался с подобными гидравлическим или другими эффектами. И с удовольствием делюсь с Вами своим опытом. Чаще всего подобным эффектам находилось самое простое объяснение, а именно: грубые ошибки изобретателей в расчётах ожидаемого эффекта. По-видимому и Вы сильно завысили возможные потери в гидротурбине, в результате чего и «был обнаружен специфический гидравлический эффект». А то, что Вы способны на подобные ошибки, я легко обнаружил при чтении Вашей статьи «Высокоэффективный способ извлечения энергии из безнапорного потока текущей жидкости на основе специфического гидродинамического эффекта». Читаю (заменив Ваши обозначения M, H и V используемыми в нашей статье r, h и u соответственно):

«Группа инженеров сконструировала гидравлическую турбину для получения энергии из безнапорного потока текущей воды (свободно-поточный гидроагрегат). Однако, при замере его мощности, вдруг выяснилось, что энергии он дает больше, чем согласно расчетам. Всем известно, что движущийся поток воды имеет кинетическую энергию, которую из этого потока можно извлечь (что и делают свободно-поточные турбины). Однако извлечь из потока всю его кинетическую энергию невозможно. Для этого его бы пришлось полностью остановить, и он уже перестал бы быть текущим потоком. Поэтому скорость потока воды на выходе рабочего органа турбины меньше, чем входящего и именно этой разницей и будет определяться эффективность установки. С учетом того, что кинетическая энергия, как известно, пропорциональна квадрату скорости и при уменьшении скорости, например, в 2 раза энергия уменьшается в 4, то нетрудно посчитать, что, скажем, при скорости потока воды, входящего в турбину, равной 1м/c и выходящей скорости 0.5 м/с, мы сможем забрать у потока 75% его кинетической энергии.

…Однако следует еще учесть, что при уменьшении скорости выходящего потока, согласно условию неразрывности потока, должна увеличиваться его площадь. Это приводит к ухудшению равномерности потока на выходе из турбины, увеличению турбулентности, что плохо сказывается на КПД установки. Для уменьшения вредного влияния этих факторов в традиционных турбинах на выходе иногда устанавливаются расширяющиеся конфузоры, что отчасти повышает КПД.

… Но вернемся к нашей машине. Как говорилось выше, она выдавала энергии даже больше, чем полная кинетическая энергия потока. Мы попытались выяснить, откуда же взялась дополнительная энергия, полученная от машины, и только ли кинетической энергией обладает движущийся поток воды. (Мы здесь не рассматриваем внутреннюю, тепловую энергию воды, а также энергию межмолекулярных и межатомных связей воды, как вещества)». И пришли к выводу, «что в текущем потоке кроме кинетической энергии существует и потенциальная энергия, величина которой зависит от глубины потока».

Рис. 3. Схема установки:
1 - рабочие элементы входного потока,
2 - рабочие элементы выходного потока,
3 - рабочие элементы обратной связи,
4 -уровень горизонта входного потока,
5 - уровень горизонта выходного потока,
h1 - эффективная глубина входного потока,
h2 -
эффективная глубина выходного потока,
Dh - перепад уровней потоков.

Предлагаемая турбина (рис. 3) «позволяет разгонять выходящий поток воды за счет частичного отбора энергии у входящего потока. То есть, это — машина с положительной обратной связью между энергиями входящего и выходящего потоков. В ней рабочие органы входного потока 1 извлекают часть кинетической энергии из потока и передают ее при помощи обратной связи 3 рабочим элементам выходного потока 2, дополнительно ускоряющим выходной поток. Поскольку расход воды, входящий в установку, равен выходящему, и скорость вытекающего потока выше, чем входящего, то площадь сечения выходящего потока будет меньше, чем входящего. Следовательно, его глубина h2 будет меньше, чем глубина входящего потока h1 на величину Δh. Вследствие этого возникает потенциальная энергия разницы уровней горизонтов входящего и выходящего потоков.

… Во всех математических выкладках нами используются только уравнение Бернулли (закон сохранения энергии) и уравнение неразрывности потока (закон сохранения массы). Учитывая, что турбина, расположенная в потоке воды, извлекает из этого потока некоторую энергию, обобщенное уравнение Бернулли для двух сечений свободного безнапорного потока: первого (до входа в установку) и второго (на выходе установки) — без учета потерь принимает вид

ρgh1 + ρu12/2 = ρgh2 + ρu2 2/2 + Е,

где E — энергия, забираемая турбиной из потока», ρ —плотность текущей среды, gускорение свободного падения тела в поле сил тяжести.




Из приведённых выдержек можно видеть следующее.

1. Абсолютно неуместным в данном случае является включение в уравнение Бернулли слагаемого ρgh, учитывающего потенциальную энергию потока в поле тяготения. Оно необходимо в случае ГЭС с плотиной при наличии перепада между водной поверхностью водохранилища и уровнем установки гидроагрегата (этот перепад называется напором). Ибо в этом случае поток воды действительно падает в атмосфере (практически свободно) при ускорении силы тяжести g. Однако в Вашем случае турбина полностью погружена в водную среду речного русла и разнесение по высоте входа и выхода потока не обеспечивает свободного падения частиц жидкости с уровня h1 на уровень h2; то есть для свободно-поточной турбины с необходимостью выполняется условие g = 0. Очевидно, что это обстоятельство "выносит суровый приговор" проделанным Вами расчётам.

2. Столь же неуместным мне представляется исключение из уравнения Бернулли слагаемого, учитывающего внутреннюю энергию потока жидкости, о которой мы много говорили в предыдущих разделах нашей статьи. Это слагаемое учитывает статическое давление p потока жидкости, иначе говоря — давление заторможенного потока (гидродинамический напор). На входе в турбину это давление определяется выражением p1 = ru12/2, на выходе выражением p2 = ru22/2. В результате оказывается, что теоретически достижимая мощность нормальной турбины (с расширяющимся потоком в выходном диффузоре при u1 > u2) в два раза больше, чем подсчитанная Вами при учёте только кинетическую энергию потока.

3. Ничем, на мой взгляд, не обосновано включение в схему турбины (рис. 3) рабочих элементов 3 обратной связи. Их назначение — извлекать часть кинетической энергии из входящего потока и передавать ее выходящему потоку с целью его ускорения. Естественно, что часть отбираемой ими энергии будет теряться, в то время как в нормальной (без обратной связи) турбине обеспечивается передача энергии входного потока выходному автоматически и в полном объёме. Ускорить же выходной поток, как Вам известно, можно сужением выходного сечения потока в устройстве, называемом соплом. Однако при этом неизбежны потери энергии, которые не сможет полностью скомпенсировать никакой "гидравлический прыжок" от эффекта эжекции входного потока.

Заглянул на Ваш сайт и с удивлением воспринял размещённую там информацию о победе Вашего проекта на международном энергетическом конкурсе: либо в конкурсной комиссии не нашлось ни одного достаточно компетентного человека, либо оная комиссия руководствовалась специфическими соображениями. В любом случае Вам крупно повезло. Надеюсь, что повезёт и при рассмотрении международной заявки на получение патента. Ибо и в патентном ведомстве решение принимают не знающие эксперты, а руководящие ими опытные чиновники. Такова действительность.
Желаю удачи!

Инженер: К. П. Агафонов


======================
Дата: 12 Июл 2008 13:30:41
Тема: Re[2]: Агафонову К.П. от Трещалова Г.В.

Уважаемый Константин Павлович !
Я не считаю Ваши комментарии нелицеприятными.
Напротив, мне очень приятно, что Вы заинтересовались этой темой, и если Вам в дальнейшем будет интересно ее продолжение - мы можем развернуть некоторую полемику по этому поводу, которую можем публиковать либо на Вашем сайте, либо на нашем, либо на обоих. Думаю это будет небезынтересно нашим читателям. Кроме того это поможет и нам более глубже разобраться во всех вопросах и эффектах, которые наблюдаются в нашей турбине.

Во-первых, по Вашим замечаниям у нас возникли некоторые вопросы. Мы их корректно сформулируем и я пришлю их Вам позже. Но один их них могу прислать прямо сейчас. Вы пишете, что в свободном потоке воды неприменимо g, или оно принимается равным нулю (если я Вас правильно понял). Но тогда непонятно, как это сочетается с формулой критической глубины свободного потока жидкости http://erg.scienceontheweb.net/pub/info/hydraulics/Chugaev280.gif . Как можно видеть, g присутствует здесь в знаменателе. При g = нулю, формула становится абсурдна.

Кроме того, прежде чем отправить Вам все возникшие у нас вопросы, я хотел бы Вам предложить для ознакомления еще некоторый материал по этой теме. Вот статья, в которой сотрудник ФИАН Захаров, объясняет аналогичный, как нам кажется, эффект http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/3_2005leneyov.pdf
Можете ли Вы ее как-то прокомментировать.

Далее. Вот выдержка одного из писем, которое я получил от заведующего кафедрой гидроаэромеханики одного престижного российского ВУЗа (фамилию и название ВУЗа я не называю по понятным причинам)

-----Original Message-----
From: ........
To: German Treshalov
Date: Thu, 14 Feb 2008 20:27:39 +0300
Subject: Re: На кафедру гидро- и аэродинамики. Описание и обоснование специфического эффекта в текущей среде.

Уважаемый Герман Владиславович!

..... (опущено)
Разница между отданной потоком потенциальной энергией и приобретенной кинетической и есть энергия вырабатываемая энергоустановкой (с учетом непроизводительных потерь на трение и вихреобразование). Поэтому не является новостью, что получаемая энергия может быть больше кинетической энергии потока, и никаких специальных устройств с "обратной связью" не требуется, чтобы реализовать описанный в Вашей статье эффект. Соответствующие расчеты, как Вы правильно заметили, можно выполнить на основе уравнения Бернулли и уравнения неразрывности (сохранения массы). Думаю, что такие расчеты можно найти в литературе....

С уважением, зав. кафедрой гидроаэромеханики ..........
------------------------

Зав. кафедрой гидроаэромеханики подтверждает, что
- описанный эффект существует и его можно реализовать
- расчеты такого эффекта уже существуют и их можно найти в литературе (однако, на вопрос - "не может ли он нам указать ссылку на литературу с подобным расчетом", ответа получено не было)
- из свободного потока безо всяких ухищрений можно получить энергию больше,чем кинетическая энергия потока, следовательно все свободнопоточные турбины получающие энергию при помощи вот этой формулы P = K * V3 * S * p - это анахронизм и непонятно, почему их до сих пор применяют.

Можете ли Вы как-то прокомментировать и это.

Спасибо. С уважением.
Трещалов Герман Владиславович.

======================
От кого: Агафонов Константин
Дата: 14 Июл 2008 15:14:14
Тема: Re: Агафонову К.П. от Трещалова Г.В.


Уважаемый Герман Владиславович.
Мой ответ на Ваше письмо от 12.07.08 снова представлен на моём сайте в виде дополнительного раздела 5 "Продолжаем тему (полемика)" статьи "Об одной проблеме гидромеханики".
Всегда к Вашим услугам: К. Агафонов
=======================

http://www.neophysics.narod.ru/articles/art69.htm

Агафонов К. П., 14.07. 2008.

Уважаемый Герман Владиславович!

Вы заинтересовались моей статьёй на сайте, посвящённом неоклассической концепции физики, которая возрождает и развивает классические физические традиции. Её выводы применительно к гидромеханике и, в частности, к Вашим разработкам свободнопоточной турбины я и представил в ответ на Вашу просьбу. Ваше право, соглашаться с ними или нет.

Вы поняли меня правильно: «в свободном потоке воды неприменимо g , или оно принимается равным нулю». Чтобы это стало абсолютно ясным, вернёмся к Вашей статье, утверждающей следующее:

«Представим себе кубометр воды размером 1м * 1м * 1м, движущийся со скоростью 1м/c. Его кинетическая энергия не вызывает сомнений:
Ek = m * V 2/ 2 = 1000(кг) * 1(м/с) 2 / 2 = 500 (Дж )
».



Так вот, уважаемый Герман Владиславович, этот кубометр воды весит ровно тонну, пока находится в атмосфере или, в частности, падает с верхнего уровня водохранилища на вход гидротурбины в плотинной ГЭС. А когда он находится в воде, он уже ничего не весит. Ибо согласно закону Архимеда на погружённое в жидкость тело действует выталкивающая сила, равная весу жидкости, вытесненной погружённым телом. А в Вашей свободнопоточной турбине погружённым в жидкость телом является выделенный Вами объём той же жидкости. И естественно, что наш подход к задаче никак не согласуется ни с формулой Чугаева для критической глубины свободного потока жидкости, ни с мнением цитируемого Вами анонимного зав. кафедрой гидроаэромеханики, ни с Вашими собственными представлениями. Более того, он не согласуется и с общепринятым сегодня определением статического давления p в качестве одной из двух составляющих потенциальной энергии. Это и явилось главной причиной публикации нашей статьи (см. её начало). А почему не согласуется-то? Продолжим цитату из Вашей работы.



Однако есть еще и давление верхних слоев воды на нижние (потенциальная энергия). И если мы позволим растечься этому кубу воды, мы сможем ее извлечь. С учетом того, что центр масс этого куба находится на половине его высоты, т.е. h = 0.5 м, она равна:
Ep = m * g * h = 1000(кг) * 9.8 (м/c2) * 0.5(м) = 4900 (Дж ).
То есть потенциальная энергия этого кубометра воды почти в 10 раз превышает его кинетическую энергию. Нетрудно посчитать, что при скорости равной 0.5 м/с эта разница составит почти 40 раз!»



Дорогой Герман Владиславович, как же при таких убеждениях Вы могли упустить следующую, совершенно очевидную возможность решения энергетической проблемы с помощью свободнопоточных турбин. Найдите в океанских глубинах одно из многочисленных подводных течений и опустите в него свою турбину, например, на глубину h = 5 км. В этом случае потенциальная энергия потока уже в 400000 (!) раз превышает его кинетическую энергию. Черпайте её и пусть разоряются Чубайс и Милляр вместе взятые! А можно пойти ещё дальше!

Пожертвуем относительно малой величиной кинетической энергии потока воды и будем использовать только его потенциальную энергию. Для этого прямо у себя в огороде выкопаем глубокую-глубокую яму и зальём её водой. Далее устанавливаем на дно ямы Вашу турбину и от неё получаем энергию. Как Вам такая перспектива?

Анонимный зав. кафедрой гидроаэромеханики прав в одном: подсчёт энергии свободнопоточной турбины по кинетической энергии действительно является анахронизмом. Как мы показали, необходимо учитывать и равную ей внутреннюю энергию потока; именно она есть главная причина обнаруженного Вами «специфического гидравлического эффекта». Что же касается его утверждения: «Разница между отданной потоком потенциальной энергией и приобретенной кинетической и есть энергия вырабатываемая энергоустановкой», то оно справедливо исключительно в отношении традиционных плотинных ГЭС.

Уважаемый Герман Владиславович, не возражаю против продолжения полемики на эту тему при одном условии: она должна проводится в рамках классической или неоклассической физики, не погружаясь в инженерно-прикладные науки. Физика — это фундамент всех этих наук, она первична и самодостаточна. Этому критерию указанная Вами статья С. Д. Захарова явно не отвечает и по этой причине мной здесь не комментируется.

И ещё одно: пишите прямо на домашнюю страницу сайта; такая возможность предусмотрена и в разделе ЖУРНАЛ, и в конце каждой его статьи (кликните надпись КОММЕНТАРИИ). А то читатели могут заподозрить меня в простом сочинительстве нашей переписки.

Желаю успехов: К. Агафонов

*  *  *

=======================
Трещалов 17.07.2008 07:46

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=20415296


Уважаемый Константин Павлович !

Спасибо за ответ. С удовольствием отвечаю на Ваше письмо и продолжим полемику.

Я отделил и пронумеровал некоторые тезисы, на которые считаю необходимым ответить, либо, наоборот, задать вопрос или прокомментировать.


1. цитата:
-- И пришли к выводу, «что в текущем потоке кроме кинетической энергии существует и потенциальная энергия, величина которой зависит от глубины потока».--

К этому выводу пришли не мы, а Бернулли, что и реализовал в своем уравнении, которое существует уже более 300 лет и очень хорошо сочетается с практикой. Для свободного потока жидкости (в отличие от напорного) отсутствует избыточное статическое давление и формула Бернулли принимает вид, который для свободного потока преобразован так http://erg.scienceontheweb.net/pub/info/hydraulics/Agroskin175.gif

Полная удельная энергия потока складывается из динамического и потенциального напоров (кинетической и потенциальной энергии)
Ни один из членов здесь не может быть аннулирован простым принятием g=0.

"Аннулирование" члена pgh (потенциального напора H в приведенном по ссылке выше уравнении ) или, тем более, приравнивание g нулю абсолютно неправомерно - оно противоречит уравнению Бернулли и здравому смыслу.

В свободном потоке с неизменной глубиной (h1=h2) - эти члены равны между собой, но ни в коем случае не равны нулю, то есть потенциальный напор входящего потока равен пот. напору выходящего. Однако, если каким-либо образом понизить глубину выходящего потока (что и делается специальной турбиной), то можно эту энергию извлечь

В напорных ГЭС это делается плотиной.
Вы можете поднимая отметку нижнего бьефа постепенно сравнять h1 и h2, но это вовсе не будет означать, что потенциальная энергия потока куда-то исчезла (это противоречит ЗСЭ), она просто сравняется и для НБ(нижнего бьефа) и для ВБ.


2.
По поводу обратной связи - пункта 3 Вашего предыдущего письма я могу пояснить чуть позже. Единственное, на что хочу обратить внимание - это на то, как организована ОС в описанной в статье турбине http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/3_2005leneyov.pdf . Здесь она реализована в виде цепной передачи, связывающей фронтальные потоку и тыльные лопасти. Несмотря на то, что термин "обратная связь" не упомянут в этой статье, но это как раз и есть отличительный признак, указанный в нашей патентной заявке.


3. цитата
--- либо в конкурсной комиссии не нашлось ни одного достаточно компетентного человека, либо оная комиссия руководствовалась специфическими соображениями----


Упоминаемая еврокомиссия состоит из множества различных экспертов. Думаю там есть эксперты и по гидродинамике. Кто входит в жюри этой комиссии можно посмотреть здесь
http://www.energyglobe.com/energy-globe-award/faq/
http://www.environmentawards.net/details.asp?cid=377
(кстати, римский клуб там, как можете заметить, тоже есть)
На сертификат, выдаваемый этой комиссией, ставят свою подпись ответственные лица, в том числе и председатель европарламента. Поставит ли он свою подпись не заручившись поддержкой соответствующих экспертов ?


4. цитата
---Черпайте её и пусть разоряются Чубайс и Милляр вместе взятые!---

У нас нет цели кого бы то ни было разорять. наша цель (также как и у евроконкурса) разработать и привлечь внимание общественности к новым экологически чистым технологиям ради - не побоюсь столь высокопарных слов - спасения планеты. И если господа Миллер или Чубайс примут участие в этом проекте - мы будем этому только рады.

5. цитата
---Дорогой Герман Владиславович, как при таких убеждениях Вы могли упустить следующую, совершенно очевидную возможность решения энергетической проблемы с помощью свободно-поточных турбин. Найдите в океанских глубинах одно из многочисленных подводных течений и опустите в него свою турбину на глубину h = 5 км ---

Напротив! Мы эту возможность отнюдь не упустили, а рассматриваем ее как возможное перспективное направление в будущем.

По поводу подводных течений. Как раз подводные течения для нашей турбины неприменимы. В нашей турбине возможно использование поверхностных течений вроде Гольфстрима. Тем более, что подобные проекты уже рассматриваются. Например, здесь
http://www.worldchanging.com/archives/002383.html
http://www.nrdc.org/onearth/05spr/gorlov1.asp

Кстати, по, упомянутой по этим ссылкам турбине Горлова. На настоящий момент она является самой эффективной из признанных свободно-поточных турбин. Однако даже она извлекает из потока (как следует из приведенных материалов) не более 30% кинетической энергии потока.
Кроме того, мы реально оцениваем технологические трудности при изготовлении турбины высотой в 5 км и ограничиваемся только пока расчетами турбин высотой не более 50 м, тем более учитывая, что течений с глубиной проникновения 5 км не существует.
Тот же Гольфстрим имеет ширину около 80 км, среднюю скорость 1.7 м/с и глубину проникновения до 400 м.
Еще один пример - течение Куросио. У южной оконечности острова Хонсю его ширина составляет 170 км, глубина — до 700 м.


6. цитата
--- Для этого прямо у себя в огороде выкопаем глубокую-глубокую яму и зальём её водой. Далее устанавливаем на дно ямы Вашу турбину и от неё получаем энергию. Как Вам такая перспектива? ---

В этом случае максимум, что мы(вы) сможем(те) получить это извлечь всю потенциальную энергию столба воды высотой в эту яму и всё.
Это типичная ошибка наших оппонентов, которые не разобравшись до конца в принципе работы турбины, предлагают тоже самое, почему-то восприняв ее в качестве "вечного двигателя".
Наша турбина работает от энергии бесконечного текущего потока воды. Каждый следующий в потоке кубометр воды несет кинетическую и потенциальную энергию, часть которой и отдает турбине. Нет воды, нет движения, нет потока - нет энергии. Ну, в общем, окончательный ответ такой: "В яме наша турбина не работоспособна. Она работает только в потоке воды"


7.
Несмотря на то, что Вы упомянули цитату из нашей статьи о наличии потенциальной энергии в потоке, но у Вас нет пояснения вот к этой фразе из статьи

"""""
Его кинетическая энергия не вызывает сомнений:
Ek = m * V 2 / 2 = 1000(кг) * 1(м/с) 2 / 2 = 500 (Дж ).
Однако есть ещё и давление верхних слоев воды на нижние (потенциальная энергия). И если мы позволим растечься этому кубу воды, мы сможем ее извлечь. С учетом того, что центр масс этого куба находится на половине его высоты, т.е. h = 0.5 м, она равна:
Ep = m * g * h = 1000(кг) * 9.8 (м/c2) * 0.5(м) = 4900 (Дж ).
То есть потенциальная энергия этого кубометра воды почти в 10 раз превышает его кинетическую энергию. Нетрудно посчитать, что при скорости равной 0.5 м/с эта разница составит почти 40 раз!"
"""""


Есть ли у Вас какие-то претензии к этому логическому заключению ?
Видите ли Вы здесь какую-то ошибку ?

8. цитата
---Этому критерию указанная Вами статья С. Д. Захарова явно не отвечает и по этой причине мной здесь не комментируется---


http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/3_2005leneyov.pdf.

Вы, вероятно, не до конца с ней ознакомились. Статья написана не Захаровым, а Ленёвым. И в конце нее сотрудником ФИАН Захаровым дана попытка объяснения обнаруженного эффекта ИМЕННО с точки зрения физики. Вот это-то объяснение я и предлагал вам прокомментировать. Если можно - ещё раз.

9.
Зав. кафедрой, на которого мы ссылаемся, не анонимный. Просто я, соблюдая этические нормы, не стал афишировать его имя, не имея на то его согласия.
Но, поскольку обсуждаемая тема представляется интересной, то я могу Вам сообщить его электронный адрес с просьбой пока не публиковать его на Вашем сайте. Вы можете написать письмо непосредственно ему. Возможно он также пожелает принять участие в этой полемике, что сделает ее более интересной. Вопрос о возможном опубликовании его фамилии Вы можете решить непосредственно с ним.


Уважаемый Константин Павлович !
Пока предлагаю для комментариев и ответов вот эти тезисы. Просьба отвечать только ссылаясь на номер. Думаю это будет удобней, чтобы не цитировать их постоянно. Следующие, возникающие в ходе полемики тезисы с Вашей либо с нашей стороны можно добавлять под очередным номером.

Спасибо. С уважением.
Трещалов Г.В.


Агафонов К. П., 18.07.08

Здравствуйте, Герман Владиславович.

Ну и вопросики! Вы что хотите-то: с моей помощью разобраться в чём-то для себя важном и трудном или, напротив, пытаетесь переубедить меня, предлагая кучу ссылок на «авторитеты»? Увольте! У меня и моего сайта другая задача. Знал бы, ни за что не согласился на подобную «полемику». Подозреваю в ней совершенно бессмысленную трату драгоценного для себя времени (уже далеко не молод). Поэтому излагаю далее главное, не вступая с Вами в бессмысленные споры по вопросам, прямо не касающихся тематики сайта и, в частности, смысла уравнения Бернулли.

Нехорошо сваливать вину за собственные ошибки на Бернулли. Своё уравнение (существенно отличающееся, между прочим, от современного его представления) он получил, анализируя истечение жидкости из большого сосуда в атмосферу через узкую трубку с отверстием (см., например, Г. М. Голин и С. Р. Филонович «Классики физической науки», М., Высшая школа, 1989, с. 173–177). Эта же схема реализуется в водонапорных (плотинных) ГЭС, с той лишь разницей, что истечение жидкости в ту же атмосферу осуществляется через проточную часть гидротурбины. Ваш случай свободнопоточной турбины Бернулли не рассматривал. И, перефразируя Маяковского, посоветую на будущее: «Не делайте под Бернулли, делайте под себя».

Далее. Вы, к сожалению, не приводите уравнение Бернулли для свободного потока, а отсылаете меня к Агроскину. (На это мне следовало бы отослать Вас по другому, более известному адресу и закрыть нашу «полемику»: всё-таки Вы у меня в незванных гостях, а не я у Вас). И, как я понимаю, в это уравнение Вы с Агроскиным не включили статическое давление p. Но одновременно запрещаете подобную же операцию в отношении двух других слагаемых уравнения Бернулли. Ну и какие у Вас основания для столь вольного обращения с уравнением Бернулли?

Давайте уж будем последовательными и запретим выбрасывать любое из трёх слагаемых уравнения Бернулли в отсутствие на то его личного разрешения. Тогда для единичного объёма жидкости на входе и выходе свободнопоточной турбины имеем:

(1)     rgh1 + p1 + ½ ru12 = rgh2 + p2 + ½ ru22.

Для обычной (с соосным входом и выходом) турбины u1 > u2, h1 = h2. Статическое давление p (в Вашей и Агроскина интерпретации, как я подозреваю, определяемое тем же слагаемым rgh) на входе и выходе также одинаковы p1 = p2. В результате турбина приобретает энергию

(2)     W = ½ ru12 ½ ru22.

Как видим, эффект точно такой же, как и при условии равенства нулю ускорения свободного падения g. Почему же тогда с Вашей точки зрения «приравнивание g нулю абсолютно неправомерно», и в чём конкретно «оно противоречит уравнению Бернулли и здравому смыслу»? Здравому смыслу нахально противоречит Ваше заявление о свободном (возможном только в безвоздушном пространстве) падении единичного объёма жидкости на входе в Вашу турбину, полностью погружённую в русло реки. Ибо это для любого трезвого человека очевидная неправда и одновременно грубое противоречие закону Архимеда, который, по-видимому, Вам незнаком (иначе как же его можно игнорировать в рассматриваемом случае?).
На практике выходная энергия турбины может заметно превышать определяемую уравнением (2), что для Вас с Агроскиным, конечно, должно означать наличие загадочного «гидравлического эффекта». И Вы пытаетесь использовать и одновременно объяснить его особенностями своей турбины, — с разнесёнными по высоте входом и выходом при
h1 < h2. Нетрудно сообразить, однако, что в этом случае слагаемое rg Δh от перепада высотных напоров в точности компенсируется слагаемым Δp от перепада статических давлений, в результате чего решение уравнения Бернулли (1) даёт ту же по величине выходную энергию (2) турбины. Из этого я делаю вывод: физическая природа «гидравлического эффекта» Вами не раскрыта. Какова же она на самом деле?

Согласно нашей, неоклассической концепции физики статическое давление p характеризует не потенциальную, а внутреннюю энергию единичного объёма жидкости, которая элементарно может быть подсчитана. Пусть единичный объём жидкости (его масса m равна плотности r жидкости) разгоняется в сопле или тормозится в диффузоре под воздействием силы F. Согласно второму закону динамики Ньютона

F = r du/dt.

Представим его в форме Fudt = mudu и проинтегрируем за малый отрезок времени Δt; в результате имеем:

FuΔt = ½ mu2 + С.

Здесь слева стоит скалярная величина

A = FuΔt,

называемая работой силы F по перемещению тела на длине отрезка пути uΔt в направлении поступательного движения; а выражение справа включает приращение (или убыль) кинетической энергии поступательного движения Wk = ± ½ mu2 и постоянную интегрирования С. Последняя легко находится из очевидного начального условия Δt = 0. Это даёт для постоянной С величину

С = W0 = ½ mu2,

которая и определяет внутреннюю (скрытую) энергию тела.

Это означает, что статическое давление в уравнении Бернулли есть давление (напор) заторможенного потока жидкости, в отличие от напора высотного или гравитационного. Это два совершенно разных понятия, а не одно и то же (определяемое параметром rgh), как представляете себе Вы с Агроскиным. А полная энергия свободного потока определяется суммой кинетической энергии и статического (заторможенного) давления или напора и равна mu2. Следовательно, выкинув из уравнения Бернулли для свободного потока параметр p и сохранив в нём параметр rgh, Вы с Агроскиным сначала «угодили пальцем в небо», а затем в другое популярное место.

За сим разрешите откланяться, уважаемый коллега. Если и на сей раз сказанное Вас не убеждает, обращайтесь к специалисту иного профиля. Дополнительных пояснений не обещаю. Ибо, как я убедился, Вы и юмор не распознаёте и не воспринимаете. А такие «полемисты» мне просто не интересны: они навевают скуку или, в худшем случае, вызывают раздражение (за которое я и извиняюсь).

Через недельку-другую Ваши вопросы со страниц сайта уберу как спам. «Не ко двору они», уж извините! Не хочу обременять своих читателей банальностями и нравоучениями, которые Вы нам демонстрируете.

К. Агафонов

P/S

Уважаемый Герман Владиславович!

Вы заинтересовались моей статьёй. И я вправе был ожидать от Вас вопросы, направленные на уточнение моей позиции в данной проблеме. И только! Ваша позиция и позиция "авторитетов" мне хорошо известна и дополнительных разъяснений или сомнительных обоснований не требует. И переключаться на решение Ваших проблем, отложив свои до лучших времён, я не намерен. Решайте их сами, а за поддержкой своей позиции обращайтесь не ко мне (здесь Вы её не найдёте), а к ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ.

Ещё раз прошу извинений за допущенную резкость.

Искренне желаю успехов!

К. Агафонов, 19.07.08, 08 -10



=======================
Трещалов Г.В. 29.07.2008 17:00

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=20415296


Здравствуйте Константин Павлович !

Изначально, в первом же моем письме Вам мы предлагали для обсуждения именно НАШУ статью, а не ВАШУ. Ознакомившись с ней, Вы сразу могли высказать, что она противоречит Вашей теории и отказаться от дальнейшей полемики. Однако Вы посчитали возможным (и вполне обоснованно) найти в ней неточности и ошибки и дать ей, как Вы сказали "не лицеприятную" оценку, что и вызвало дискуссию. Почему же с Вашей стороны последовала столь неадекватная реакция на нашу попытку защитить нашу теорию ?
Интересно, а какой реакции Вы ожидали от нас на Вашу "не лицеприятную" оценку ?

Вероятно, Ваш столь раздраженный тон последнего письма явился следствием моих комментариев на Ваш первый ответ мне, на который Вы, вероятно, ожидали такой реакции с моей стороны - "Спасибо господин Агафонов, что открыли нам глаза, признаем свою неправоту и благодарны Вам, что наставили нас на путь истинный" и закончить полемику, которая по Вашему мнению, вероятно, именно в этом и заключается.

Так вот, господин Агафонов, полемика заключается как раз в обмене мнениями, зачастую противоположными и отстаивании и доказывании своей позиции или поиске ошибок либо в ней, либо в мнении оппонента.

Однако в Вашем первом же ответе высокомерный и изначально нравоучительский тон видится в первых же фразах. Процитирую некоторые - "поучительный пример", "неправильного расчета энергетического баланса", "не лицеприятная оценка" и т.п., что, наверное, и предопределило Ваше последующее раздражение, поскольку Вы получили не тот ответ, на который рассчитывали.

Большая часть Вашего следующего сообщения составляла "лирические отступления" вроде "выкопайте яму...", "разорите Миллера...", "как же Вы это упустили...", которые я и вынужден был прокомментировать. Или это был такой юмор с Вашей стороны ? Если так, то чувство юмора у Вас несколько "деформированное".
Мной была высказана только наша точка зрения без какой-либо эмоциональной окраски и непонятно почему она у вас вызвала такую "бурю эмоций".

Вот эти Ваши реплики вообще трудно прокомментировать: "На это мне следовало бы отослать Вас по другому, более известному адресу...", "Вы с Агроскиным сначала «угодили пальцем в небо», а затем в другое популярное место".

Ваша столь излишняя эмоциональность и срывы почти на оскорбления просто свидетельствует о Вашей психологической неустойчивости.


Лирическое отступление закончилось.
Теперь прокомментирую ваши ответы и, где необходимо отвечу на Ваши вопросы.
Не уверен, что будет получен ответ и будет ли он опубликован на Вашем сайте.
Ну а мы все же эту действительно "полемику" (в кавычках) сохраним для истории на нашем сайте.


цитаты
---.. как я понимаю, в это уравнение Вы с Агроскиным не включили статическое давление p-----
----как представляете себе Вы с Агроскиным----


это опять же мы делаем не только с Агроскиным и Чугаевым, а и со всеми остальными гидротехниками и гидродинамиками планеты. По этим уравнениям рассчитываются все гидротурбины, плотины, каналы, шлюзы, водоводы и трубопроводы. И всё работает...


цитата
-----Как видим, эффект точно такой же, как и при условии равенства нулю ускорения свободного падения g. Почему же тогда с Вашей точки зрения «приравнивание g нулю абсолютно неправомерно----

так потому и неправомерно, что здесь приравниваются друг другу h1 и h2 и эти члены просто сокращаются в правой и левой частях уравнения. А g здесь вообще ни при чем. У Вас в уравнении после всех выкладок сократились два члена pgh для двух сечений потока, из чего Вы вдруг сделали вывод, что "эффект точно такой же, как и при условии равенства нулю ускорения свободного падения g". Но "эффект будет точно таким же" при равенствах нулю p или h. Почему же Вы их не приравниваете нулю ?
Но кроме того "эффект будет точно таким же" и просто при равенстве h1 и h2 для двух сечений. В нашей турбине h1 не равно h2, поэтому то эти члены для двух сечений не аннулируются.


цитаты
-----Ибо это для любого трезвого человека очевидная неправда и одновременно грубое противоречие закону Архимеда, который, по-видимому, Вам незнаком---
----- этот кубометр воды весит ровно тонну, пока находится в атмосфере .... А когда он находится в воде, он уже ничего не весит.------


Не помню, что бы в законе Архимеда ускорение свободного падения приравнивалось бы нулю. Если бы это было так, то все тела в независимости от их массы будут весить в воде одинаково - ноль, поскольку P(вес) = mg.
Вы считаете, что куб воды, помещенный в воду будет весить столько же сколько куб стали? Кроме того, следуя Вашей логике, мы все должны весить "нуль", поскольку все находимся в атмосфере, в которой действует выталкивающая сила. И, что при таких условиях Вы тоже g приравняете нулю ?
Или Ваша теория кроме всего прочего противоречит и закону Архимеда ? Тогда непонятно - почему Вы на него ссылаетесь.

Ещё вопрос. Скажите, пожалуйста, если попробовать запатентовать способ или устройство, работа которого основана на предложенной Вами теории, то на какую литературу можно ссылаться при переписке с патентным ведомством ? Официальная литература, на которую обычно ссылается патентное бюро, не подтверждает сделанные Вами выводы, а зачастую категорически им противоречит. Можно ли запатентовать что-либо ссылаясь на Вашу теорию ? Есть ли публикации предложенной Вами теории в официальной литературе, то есть той, на которую можно ссылаться при патентовании.

Хочу отметить, что в полном объёме к разработанной Вами теории у меня претензий нет, а скорее наоборот – в ней есть логика. Сомнения вызывает Ваша интерпретация её к нашему случаю и уж совсем непонятное приравнивание нулю ускорения свободного падения.

Всего наилучшего
Трещалов Г.В.



====================== * * *

Агафонов К. П., 01.08.2008 08:43
http://www.neophysics.narod.ru

Принимаю все Ваши упрёки, уважаемый Герман Владиславович, и считаю вопрос закрытым. По-видимому, я действительно допустил принципиальную ошибку, вступив с Вами в полемику. Надо было ограничиться исключительно оценкой Вашего проекта, о чём Вы меня и просили. Век живи, век учись!
Желаю успехов!
К. Агафонов
===================


Далее последовала небольшая дискуссия, с которой можно ознакомиться здесь, и после этого полемика возобновилась

PS.
Однако впоследствии и эта дискуссия Агафоновым со своего сайта была удалена, поэтому её копию можно посмотреть здесь



Продолжение полемики

К. Агафонов, 14.08.08

Здравствуйте, Герман Владиславович!

Давайте вернёмся к разговору по существу и предварительно строго определим наши позиции и предмет разногласий. В противном случае мы и сами запутаемся, и читателя запутаем и отпугнём. А для этого решим две простые и принципиально важные задачки.

Задача 1. С каким ускорением тело, имеющее объём V падает в среде (газ, жидкость) плотностью r0?

Задача 2. В рамках ЗАКОНОВ КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ составить и решить уравнение Бернулли для плотинной ГЭС и свободнопоточной гидротурбины Трещалова.

Вот моё подробное решение этих задач.

Решение задачи 1. Согласно второму закону динамики Ньютона любое ускорение a выражается через действующую на тело силу F и массу m соотношением:

a = F/m = F/rV,

где r – плотность тела. В среде плотностью r0 на такое тело c одной стороны действует сила тяжести
mg = rVg, а с противоположной — выталкивающая сила m0g = r0Vg, согласно закону Архимеда равная весу вытесненной телом среды, где m0 – масса среды. В результате имеем:

a = (rVgr0Vg)/rV = rVg (1 – r0/r)rV = g (1 – r0/r).

Следовательно при r0<< r (падение куба воды в атмосфере плотинной ГЭС) имеем:

a » g,

а при r0 = r (падение куба воды на вход в прямоточную турбину, т. е. в той же воде) имеем:

a = 0.

Ответ: в атмосфере Земли любое тело падает с ускорением 9,8 м/c2, в воде — с тем меньшим ускорением, чем меньше плотность тела; при плотности тела (моё или Ваше), равной плотности воды, ускорение его «свободного» падения в воде равно нулю.

Решение задачи 2. Уравнение Бернулли утверждает равенство ПОЛНОЙ ЭНЕРГИИ выделенного объёма (куба) воды массой m на входе (сечение 1) и выходе (сечение 2) любой гидротурбины:

(1)     U1 + p1 + ½ mu12 = U2 + p2 + ½ mu22,

где U = mgh – потенциальная энергия или высотный напор куба воды, p – статическое давление или статический напор в выделенных сечениях потока, ½ mu2 – кинетическая энергия куба воды.

В плотинных ГЭС статическое давление p1 на входе (верхний уровень h1 плотины) и выходе p2 (нижний её уровень h2) принимается одинаковым и равным атмосферному; скорость потока воды и, следовательно, кинетическая энергия выделенного куба также чаще всего принимается одинаковой. При этом энергия W, вырабатываемая турбиной ГЭС, определяется соотношением:

(2)    W = U1U2 = mg(h1h2).

В свободнопоточной гидротурбине, входы и выходы которой располагаются в воде соответственно на глубине h1 и h2 , для статического давления имеем: p1 = mgh1, p2 = mgh2. При этом U1 > U2 и разность высотных напоров mg(h1h2) положительна; p1 < p2 и разность статических напоров отрицательна p1p2 = – mg(h1h2). В результате получаем:

(3)    W = mgh1mgh2mgh1 + mgh2 + ½ mu12 – ½ mu22 = ½ mu12 – ½ mu22.

Как видим, в этом случае высотный напор с уровня h1 (вход турбины) уравновешивается равным ему по величине статическим противодавлением с глубины h2 (выход турбины). То есть подтверждается результат, полученный нами при решении Задачи 1: ускорение «свободного» падения выделенного куба воды на вход свободнопоточной гидротурбины равно нулю.

Вывод: энергия свободнопоточной турбины в рамках классической физики определяется исключительно разностью кинетических энергий потока на входе и выходе турбины и не зависит от разности высот расположения входного и выходного патрубков её.

Предлагаю дать свой, столь же подробный вариант решения этих же задач, чтобы и нам самим и читателям предстал абсолютно ясным предмет нашего спора и возможные направления его разрешения. При этом прошу использовать принятые здесь обозначения и по возможности оперировать законами классической физики и собственными мыслями или убеждениями, а не ссылками на научные или инженерные «авторитеты».
К. Агафонов

======================

Г.В. Трещалов,  15.08.08

 

Здравствуйте, Константин Павлович!

 

Решение задачи 1.

Давайте не будем путать терминологию. А именно -  "ускорение с каким тело падает в плотной среде (и вообще движется под действием силы)"  с  "ускорением свободного падения". Последнее, в отличие от первого есть ПОСТОЯННАЯ физическая величина, не равная нулю и зависящая только от массы Земли и гравитационной постоянной.

И повторю уже сказанное ранее.

При  h1 =  h2   энергия разницы этих уровней  mg(h1h2)  будет равна нулю. Но не  потому, что        g = 0 , а  потому, что член (h1h2) = 0.  При неравенстве h1 > h2  эта энергия нулю не равна. Если хотите,  куб воды будет падать с уровня  h1  на  h2

Но рассматриваемая задача 1 к нашему случаю, в любом случае не имеет отношения. И спор здесь возник только вследствие, как я посчитал, Вашей неверной трактовки применимости ускорения свободного падения как нулевого члена.

Поэтому моё предложение - на эту тему более не отвлекаться.


Решение задачи 2.

Вот задача 2 имеет прямое и непосредственное отношение к теме нашей полемики.

Наше решение этой задачи подробно описано в статье http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8985.html, с которой и началась полемика, и я не вижу необходимости его здесь повторять.

Я просто попытаюсь найти неточности в Вашей логике при решении этой задачи.

Не буду останавливаться на всех неточностях. Рассмотрим для начала только одну

 

Давайте посмотрим на формулу (3)

Это уже, насколько я понял, преобразованная формула (1).

Попробуйте подставить в неё все Вами приведенные значения, а именно p = mgh и Вы найдёте ошибку.

Можно найти ошибку и с другого конца

 

Формула (3)  (скопирована из  Вашего ответа)

(3)    W = mgh1 – mgh2 – mgh1 + mgh2 + ½ mu12 – ½ mu22 = ½ mu12 – ½ mu22.

 

Как она у Вас получилась ?

 

Перенеся, согласно уравнения Бернулли (1), гласящего, что СУММА всех энергий в правом сечении должна быть равна СУММЕ энергий левого (это Закон Сохранения Энергии), и заменив сразу один из слагаемых mgh в каждой части уравнения на p получим

 

(4)    W  +  mgh2  +  p1   +  ½ mu22  =   mgh1  +  p2   +  ½ mu12

 

как же получилось, что в левой части уравнения присутствует статическое давление правой и наоборот ?

 

Другая интерпретация формулы (3).

Перенесем все части, относящиеся в правой части потока,  в правую часть.  Левой - в левую. Получим

 (5)    W  +  mgh2  -   p2   +  ½ mu22  =   mgh1  -  p1   +  ½ mu12

 

опять неувязка. СУММА превратилась в РАЗНОСТЬ - сравните с формулой (1)

Как это можно объяснить?



Агафонов К. П., 15.08.08

 

Согласен: «Давайте не будем путать терминологию» или хотя бы её согласуем. В противном случае мы никогда не поймём друг друга.

"Ускорения свободного падения" как и самого свободного (без кавычек) падения на Земле не встречается. Есть падение в гравитационном поле Земли или в поле сил тяжести. Эти силы ПРИСУТСТВУЮТ ВЕЗДЕ И ВСЕГДА: и при падении тела в атмосфере, и при падении в воде. По этой причине предложенная мной Задача 1 к вашему случаю имеет самое прямое отношение: либо куб воды падает на вход турбины под воздействием силы тяжести с каким-то ускорением a < g , либо он падает с ускорением свободного (без кавычек) падения g , либо вообще не падает. Покажите это строго и доходчиво и для меня, и для потенциального читателя, чтобы всем было видно «кто есть кто». Ибо подозреваю, что один из нас — ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИНЖЕНЕРОВ — оказывается неспособным решать простые школьные задачи. Тогда и нет причин для продолжения разговора.

Задача 2 сформулирована чётко и недвусмысленно: составить и решить уравнение Бернулли в рамках ЗАКОНОВ КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ. Вместо этого Вы отсылаете читателя (а мы сейчас работаем на него) к СВОЕМУ решению задачи, весьма далёкому от классического, и делаете то, о чём Вас никто не просил: «Я просто попытаюсь найти неточности в Вашей логике при решении этой задачи», — пишите Вы. — Не надо. Отложим взаимный «разбор полётов» до следующего этапа. А пока продемонстрируйте свой «полёт», свою логику и знание предмета.

Боюсь, что прямого ответа я от Вас никогда не дождусь. И моё решение таково: представите далее свои решения двух предложенных задач, продолжим разговор; представите что-либо другое — отвечать не буду. «Базарить» с Вами ни о чём не имею ни времени, ни желания.

К. Агафонов

======================

Г.В. Трещалов,  17.08.08

 

Я пока не буду реагировать на Вашу вновь появившуюся эмоциональность в ответах (это, при необходимости, я прокомментирую позже) и остановлюсь на сугубо техническом аспекте.

 

Несмотря на то, что я полагал, что для образованных людей если сказано «дважды-два», то не говорят, что это «четыре»  поскольку это само собой разумеющееся.  Но раз уж у нас это пока не так,  то попробуем «разжевать»  дальше

 

Решение задачи 1.

При наличии разницы в уровнях воды, в независимости от того каким образом она создается – плотиной ли, деривацией ли,  какими-либо другими способами, но при этом часть воды  имеет возможность «упасть» на величину разницы этих уровней. Поскольку некоторый объем воды находится  выше другого на величину этой разницы, то на него естественно не действует выталкивающая сила и именно он и будет «падать». С каким ускорением ? Это зависит уже от некоторых других условий – мощности турбины, величины открытия направляющего аппарата, сопротивления воздуха и сопротивления проточного тракта (трение о стенки водовода) и т.п. При полностью закрытом направляющем аппарате турбины ускорение воды  (того самого тела) будет равно нулю. Но это ни в коем случае не означает, что «ускорение свободного падения» этого тела будет равно нулю.

 

Решение задачи 2.

Возьмём  формулу Бернулли из Вашего же текста (1),  к которой  ни у нас, ни у Вас, видимо, нет никаких претензий. 

Запишем её в общем виде с учётом того, что на  выходе турбины (во втором сечении) этой энергии будет меньше на величину, отнятую турбиной  W

U1 + p1 + ½ mu12 = U2 + p2 + ½ mu22  + W

Теперь при равенстве  ½ mu2  и  p   в двух сечениях,  несмотря на то, что и здесь есть некоторые допущения, которые Вы также как и мы  принимаем  (а также как и другие гидротехнические «авторитеты»),   получаем 

         W  + U2 + p2 + ½ mu22    =  U1   +  p1 + ½ mu12

или    W  =   U1    -  U2  = m g(h1 – h2)

И мы получим формулу (2)  - всё правильно.

 

Теперь же примем, что ни один из членов правой части уравнения не равен аналогичному левой (это получается уравнение в общем виде).

Несмотря на то, что спорной уже является и Ваша различная интерпретация  p для плотинных и свободно-поточных турбин, но мы пока в СВОЁМ расчёте на этом не будем останавливаться и оставим пока p  в формуле  без расшифровки. Получим

(6)      W   =  U1   +  p1 + ½ mu12  -  U2 -  p2 - ½ mu22   

 

Вот это и есть наше решение задачи 2

Давайте теперь сравним (3) и (6).  Формулы, как видите, разные. Принципиальное отличие - в знаках возле некоторых членов. При этом наша формула (6) получилась при помощи элементарных математических преобразований ВАШЕЙ же формулы (1). Как же получилась Ваша формула (3) ?

 

Теперь найдите и сформулируйте ошибки,  допущенные нами  при выводе формулы (6)

Ошибки в Вашей логике при получении формулы (3) я уже указал выше



К. Агафонов, 17.08.08.

Ну, вот. Теперь всё более или менее прояснилось, и я вполне представляю, с кем имею дело.

Можно, конечно, в образованной компании не говорить, что дважды два — четыре, но знать это надо и иногда проверять тоже. Как я и предполагал, сугубо физическую Задачу 1 Вы решить не в состоянии (я имею в виду состояние растерянности, которое, на мой взгляд, Вы должны испытывать). А инженерный подход к ней, продемонстрированный Вами выше, не даёт никакого представления о физических процессах в обсуждаемых устройствах, скрывает главное. Это не физика. Физика оперирует УНИВЕРСАЛЬНЫМИ физическими законами, применимыми для любых конструкций и мощностей тех или иных машин; и чёткими, содержательными математическими выкладками с обязательным количественным результатом. Пример такого подхода я и пытался Вам показать.

Задача 2 также не решена. Вы фактически только составили уравнение Бернулли (6), но не решили его. Если не можете решить её в общем виде, попытались бы решить на каком-нибудь конкретном числовом примере. Например, так.

Пусть для Вашей турбины h1 = 10 метров, а h2 = 15 метров. При этом высотный напор определяется параметрами U1 = h1mg = 10 mg и U2 = h2 mg = 15 mg, статический напор определяется теми же параметрами p1 = h1mg = 10 mg и p2 = h2 mg = 15 mg. Подставляя эти данные в (6), получаем:

W = 10 mg + 10 mg + ½ mu1215 mg – 15 mg½ mu22 = ½ m(u12u22) – 10 mg.

То есть традиционная свободнопоточная гидротурбина (h1= h2) вырабатывает энергию

W = ½ m(u12 – u22),

в то время как Ваша, уважаемый Герман Владиславович, на величину 10 mg меньшую. Более того, при определённых условиях она начинает потреблять энергию, а не вырабатывать. Не могли бы Вы самостоятельно определить эти условия? Если нет, то в следующем послании я Вам помогу.

Ну, и что Вы скажете по поводу полученного здесь результата?

— Правильно! Он явно неверен, поскольку выполнен формально, без учёта направления действия сил гравитации и статического давления или, как говорят школьники, без правильного учёта знаков слагаемых уравнения (6). И вот тут-то, как говаривал А. Райкин, «сыбрыжать надо».

«Сыбрыжайте», Герман Владиславович, предлагайте выход, спасайте Вашу турбину.

К. Агафонов

 

===========================

 

 

Г.В. Трещалов, 17.08.08.

 

Ну что же, я смотрю близится развязка этой полемики, в которой я, безусловно, также выскажу эмоциональную оценку происходящего, без которой Вы не можете удержаться в каждом ответе - что опять же говорит о Вашей явной психологической неустойчивости (если не сказать больше)

 

Поэтому я опять же остановлюсь сугубо на техническом аспекте.

Наше решение задачи 1 вполне внятно и вразумительно. Почему оно Вас не удовлетворяет я разъясню позже - в заключительном слове.


По задаче 2.

Непонятно где Вы взяли эти цифры.

Не " Пусть для Вашей турбины h1 = 10 метров, а h2 = 15 метров " 

а для нашей турбины всё наоборот. - h1 = 15 метров, а  h2 = 10 метров.  То есть  всегда  h1  > h2.   Это везде отмечено - 

и в нашей статье http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8985.html, 

и даже на Вашей же картинке  http://neophysics.narod.ru/articles/im3.jpg

Подставьте и посчитайте снова.

И, кстати я Вас ещё раз (уже третий) спрашиваю - откуда Вы взяли формулу (3)?



К. Агафонов, 18.08.08.


Дорогой Герман Владиславович, сам мечтаю о наступлении развязки в нашей полемике. Вы правы: «раскрыть Вам глаза» на проблему мне не удалось. И попытка хотя бы заставить Вас ДУМАТЬ или «сыбрыжать» также, похоже, не удаётся.

Действительно, в Задаче 2 я взял для Вашей турбины h1 = 10 метров, а h2 = 15 метров; Вы же в своих расчётах принимаете, наоборот, h1 = 15 метров, а h2 = 10 метров. Это означает, что я веду отсчёт энергий от поверхности реки и оперирую понятиями ГЛУБИНЫ h1 расположения входа турбины и ГЛУБИНЫ h2 расположения выхода её (см. моё решение Задачи 2). Вы же ведёте отсчёт энергий от дна русла реки и оперируете понятиями ВЫСОТЫ расположения входа h1 и выхода h2 турбины соответственно. Как видим, результат определяется нашими точками зрения или выбором нулевого уровня отсчёта энергии. Вы захотели повысить эффективность своей турбины и интуитивно верно выбрали для этого свою систему отсчёта; я же, напротив, решил её понизить и вполне сознательно выбрал свою систему отсчёта. Этим и объясняется вид соотношения (3), смысл которого Вы так и не смогли осилить.

Оба мы, конечно же, в данном случае неправы. В природе так не бывает: ей наплевать на наши с Вами точки зрения. И профессионалов подобные результаты, зависящие от точек зрения или системы отсчёта, должны настораживать, а не умилять или обескураживать. У Вас, к моему искреннему и глубокому сожалению, такой настороженности не возникло. Тем хуже для Вас, а я готов и на этом завершить нашу дискуссию. Дороговато она мне обходится (см. первую строку настоящего обращения). Вот Вы уже и «заключительное слово» для обвинительного акта приготовили; и, по-видимому, медицинскими свидетельствами по поводу моей «явной психологической неустойчивости (если не сказать больше)» обзавелись. Только Ваших угроз мне и не хватало. Лучше держаться от Вас подальше.

Будьте здоровы и желаю успехов. А меня своими проблемами попрошу больше не беспокоить.

К. Агафонов

 



Г.В. Трещалов, 18.08.08.

 

Действительно, Ваш психологический портрет у меня уже готов.  Но, дочитав до конца Ваше последнее письмо, решил пока воздержаться от его публикации.

И раз уж Вы мне "не сумели глаза открыть", то, может быть, я Вам сумею их хоть чуть-чуть приоткрыть и научить Вас "сыбрыжать".

Поэтому Вы откорректируйте, пожалуйста, веб-страницу на своем сайте так чтобы она не выглядела бы столь высокомерно и пренебрежительно к оппоненту.

И в следующий раз, соблюдая этику почтовой переписки (которая Вам, по видимому, пока не знакома) прежде чем публиковать приватные письма со своей столь снобской реакцией, обменяйтесь с оппонентом для начала хотя бы несколькими письмами.  Уточните его намерения и желание их публиковать с подобными Вашими комментариями. И, возможно, впоследствии Вы останетесь со своим оппонентом в хороших отношениях.

А настороженность у меня, безусловно, возникла от того как Вы упрямо не хотите отвечать на вопрос - "Где же Вы взяли формулу (3) ?" Может ответите, наконец, в заключении ?


Ответа от господина Агафонова так и не последовало.
Однако, после наших замечаний он, вероятно, все же ознакомился с правилами хорошего тона и удалил все следы этой полемики со своего сайта.


Резюме:
На основе подобной "аргументации" патентных экспертов становится понятно, как проводится техническая экспертиза изобретений в России. И это весьма прискорбно.




С момента этой переписки изобретателя Германа Владиславовича Трещалова с бывшим патентным экспертом Агафоновым Попалась вот эта страница с характеристикой Агафонова ... http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/step-3.htm Интересна вот эта характеристика Агафонова К.П.... Константин Павлович Агафонов — человек богатого практического опыта и глубоких, разносторонних знаний, инженер высшей квалификации. Работа в должности патентного эксперта отдела энергетики "Федерального института промышленной собственности" (ФИПС) вынудила автора серьёзно заняться физикой, а накопленный к этому моменту богатый опыт и универсальные знания способствовали поиску объективной физической истины в спорах с многочисленными «подкованными» изобретателями новейших конструкций вечных двигателей, летающих тарелок, машин времени и другой экзотики, рожденной современной математической или виртуальной физикой. Однако так и не предоставил доказательсва вывода формулы... Что заставляет усомниться в его квалификации и


Также необходимо отметить, что работы Трещалова Г.В. за это время были широко опубликованы ...


ont-size:11.0pt; color:#005050'> 

КОММЕНТАРИИ



На главную